Ketogene Diät als "Dauerlösung"?
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Tinka
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Wohnort: Karlsruhe
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 Verfasst am: 17.07.03 | 17:42 Titel: |
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| poste doch mal einer seinen speiseplan, hab einiges darueber gelesen und kann es mir immer noch net vorstellen.
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AC
Big Papa
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Beiträge: 976
Wohnort: nicht mehr daheim ...
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| Verfasst am: 18.07.03 | 00:13 Titel: |
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Arena ! solche fragen von Dir ? 
Du machst mir langsam Sorgen .... wo bitte willst du noch cuten ??? :rc:
AC.DC 
Oder war das "nur so ne Frage" ? 
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viel zu wenig Zeit ......Sorry ! |
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arena
Little Dragon
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Beiträge: 4702
Wohnort: Bettkasten
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| Verfasst am: 18.07.03 | 12:22 Titel: |
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| AC/DC hat Folgendes geschrieben: |
Arena ! solche fragen von Dir ?
1) Du machst mir langsam Sorgen .... wo bitte willst du noch cuten ??? :rc:
AC.DC
2) Oder war das "nur so ne Frage" ? |
1)Ich will mal Streifen sehen 
mal im Ernst wie machen die Profs dass das man die Streifen und Adern alle sieht ? Geht das naturell überhaupt?
2) Ja und zwar hab ich wie schon gesagt mal im obengenannten Forum gelesen das einige von denen Ihr ganzes Leben darauf schon umgestellt haben, da sie der Meinung sind der (Steinzeit)Mensch habe sich früher auch so ernährt, da bin ich jedoch ganz anderer Meinung und zwar
gab es damals:
1) keinen Supermarkt wo man sich sein Vorratskeller füllen konnte
2) kein Haus/Heizung usw.
3) nicht jeden Tag etwas zu Essen je nach dem wie die Jagd ausgefallen war bzw. je nach Jahreszeit
4) auch schon Beeren, Getreide usw. (also KHprodukte) nur eben in unbehandelter Form wie heute (Bsp. Weizenmehl, raffinierte Sachen usw)
die die Menschen zu der Zeit auch schon gegessen haben, nicht nur Fleisch & Co.
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rantanplan
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| Verfasst am: 18.07.03 | 14:59 Titel: |
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| Zitat: |
...da sie der Meinung sind der (Steinzeit)Mensch habe sich früher auch so ernährt, da bin ich jedoch ganz anderer Meinung und zwar
gab es damals:
1) keinen Supermarkt wo man sich sein Vorratskeller füllen konnte
2) kein Haus/Heizung usw.
3) nicht jeden Tag etwas zu Essen je nach dem wie die Jagd ausgefallen war bzw. je nach Jahreszeit
4) auch schon Beeren, Getreide usw. (also KHprodukte) nur eben in unbehandelter Form wie heute (Bsp. Weizenmehl, raffinierte Sachen usw)
die die Menschen zu der Zeit auch schon gegessen haben, nicht nur Fleisch & Co. |
Hi arena, hier irrst Du Dich!
Was die Erkenntnisse über die Ernährungsgewohnheiten von Steinzeitmenschen angeht, gibt es heute kaum noch Diskussionen.
Unsere Vorfahren haben sich sehr eiweißreich und eher kohlehydratarm ernährt (das konnte u.a. durch Knochenfunde nachgewiesen werden). Für nordamerikanische Paleoindiander ist z.B. bekannt, dass diese täglich mehrere Kilogramm Fleisch verzehrten (da es praktisch die einzige Nährstoffquelle war)!
Natürlich hatten sie keinen Supermarkt, was nur beweißt, dass ketogene und hypokalorische Phasen nicht unbekannt waren.
Sie hatten keinen Vorratskeller, wußten aber schon, dass man Fleisch in der gefrorenen Erde lange frisch halten oder auch durch Trocknen haltbar machen kann.
An Getreide war zu dieser Zeit überhaupt noch nicht zu denken! Auf den Getreideanbau spezialisierte sich die Gattung homo sapiens nachweislich erst vor max. 10.000 Jahren (in den nördlichen Breiten erst später). Im Übrigen ist nachgewiesen, dass mit dem erhöhten Verzehr von Getreide, die Lebenserwartung vorläufig wieder sank.
Die Steinzeit war durch Kälte- und Eiszeiten geprägt - ein Kilma in dem die Wachstumsbedingungen für zucker- und stärkehaltige Pflanzen eher schlecht waren.
Dazu mußt Du bedenken, dass das Wildgetreide in keiner Form mit den heutigen Kulturformen vergleichbar ist! Getreide ist eine Gräserart die in seiner Wildform kaum als Nahrungsmittel verwendbar ist. Die Wachstumsbedingung für Obst war ähnlich schlecht und von Jahreszeiten abhängig. Die Wildformen der meisten Früchte sind zudem relativ kohlehydratarm und im Vergleich zu den heutigen Kulturformen sehr klein (es wäre absolut unökonomisch, diese als Grundnahrungsmittel zu gebrauchen!). Du sprichst Beeren als KH-Quelle an - schau Dir mal die KH-Angaben für Heidel- oder Himmbeeren an (die haben eher wenig KH) - dazu mußt Du auch hier wieder bedenken, dass es sich heute um Kulturformen handelt, die deutlich größer und zuckerhaltiger sind als die Wildformen!
Auch die meisten heutigen Naturvölker leben in der Regel kohlehydratarm und eiweißreich. Die Nahrung einiger Naturvölker besteht bis zu 75% aus Fleisch.
http://www.atkinsforum.de/wbb2/thread.php?threadid=4604&sid=&hilight=Fleisch&hilightuser=80
http://www.atkinsforum.de/wbb2/thread.php?threadid=3171&sid=&hilight=Fleisch&hilightuser=80
http://www.mercola.com/article/Diet/carbohydrates/scientific_evidence_low_grains.htm
http://www.mercola.com/article/Diet/caveman_cuisine.htm
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AC
Big Papa
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| Verfasst am: 19.07.03 | 00:53 Titel: |
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Ah Ja ..... wieder was dazu gelernt ! Danke !
AC.DC
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viel zu wenig Zeit ......Sorry ! |
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blackzero
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Beiträge: 146
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| Verfasst am: 20.07.03 | 02:18 Titel: |
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naja man könnte schon sein leben lang so leben machen ja auch die eskimos die haben ja auch keine andere wahl aber man sollte es nicht übertreiben
@ arena du solltest mal anfangen KH zu essen !
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arena
Little Dragon
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d_one
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| Verfasst am: 20.07.03 | 19:17 Titel: |
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| ich denke mal das eine umstellung auf lc ernährung für leute sinvoll sind die ihr leistungsnieveau halten wollen oder halt am abspecken sind. Aber für den masseaufbau ist das nichts.
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rantanplan
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| Verfasst am: 21.07.03 | 14:09 Titel: |
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...nicht unbedingt. Darüber kann man sich sicher streiten. Ohne Frage ist Insulin ein starkes anaboles/antikataboles Hormon. Das Problem ist nur, dass es keinen Unteschied zwischen Fett und Muskeln macht. Dazu kommt, dass auch die größte Muskelzelle irgendwann anfängt Resistenzen gegenüber Insulin aufzubauen, wenn sie ständig damit überflutet wird. Die Frage ist zusätzlich wie stark man die Kohlehydrate reduziert - ein guter Ansatz wäre ja bereits die Zone-Diät oder die "isokalorische Diät" nach Duchaine.
Der eigentliche Punkt muss sein, die negativen Effekte von Insulin zu kontrollieren und die positiven zu befördern.
Meine Meinung (u.a. auch die von Di Pasquale, Steiner, Wagner: Anabolic Report No.3, Insulin. Arnsberg, 2002 oder auch Leo Costa):
Wenn Du zyklisch die Kohlehydratzufuhr erhöhst (im Sinne einer zyklisch ketogenen Diät bzw. AD/MD), kannst Du von einem starken anabolen Schub an den Carb-Loading-Tagen provitieren, der eventuelle Negativeffekte von LowCarb-Diäten auf den Masseaufbau m.E. überkompensiert und die negativen Effekte des Insulins unter Kontrolle hält.
Im Übrigen haben sich bereits die bulgarischen Gewichtheber vor Jahren mit einer fett- und eiweißreichen Diät ernährt. Auch Vince Gironda hat eine kohlehydratarme und eiweißreiche Diät zum Masseaufbau propagiert.
Aus einem Artikel von T. Platz und L. Costa in der Sportrevue 10/95:
| Zitat: |
| ...Ich nahm beispielsweise ein Risiko auf mich, als ich auf die fett- und proteinreiche Kost umstieg, die Mauro Di Pasquale seinerzeit empfahl und die so ziemlich das genaue Gegenteil von dem war, wozu die sogenannten Ernährungsexperten geraten hatten. Dieses Risiko machte sich in Form besserer Massezuwächse und günstiger Cholesterinwerte bezahlt. |
Eine Vielzahl der früher Bodybuilder hat sich über lange Strecken LowCarb ernährt. So schreibt z.B. George Turner 1995 in der Sportrevue:
| Zitat: |
Wahrheit und Märchen der Ernährung
Ich werde Ihnen einige Informationen über ein Thema liefern, das mehr als jeder andere Bereich im Ernährungssektor die Quelle vieler Halbwahrheiten ist.
Dieses Thema handelt von den Kohlehydraten, der heiligen Kuh der effizienten Energiebereitstellung. Aber sind sie das wirklich?
(...)
Ein Großteil der Informationen, die Kohlehydrate als die beste Energiequelle bezeichnen, stammt von den Läufern. Läufer heben immer die Vorteile einer stark kohlehydrathaltigen Diät hervor und schieben Tage mit erhöhter Kohlehydratzufuhr vor jedem Marathon oder anderen Wettkämpfen ein. Die Frage ist nur: Weshalb hören Bodybuilder auf so einen Blödsinn?
(...)
Ein Argument, das ich regelmäßig höre ist, dass Kohlehydrate Proteine sparen. Was aber Kohlehydrate nocheffektiver sparen, ist Körperfett. Wie oft haben sie im Studio schon große, massige Bodybuilder gesehen, die hart trainieren, aber nie dieses definierte Aussehen erlangen, das einen Bodybuilder auszeichnet, der weiß was er tut? Sagen Sie ihnen, sie sollten die Kohlehydrate reduzieren und sie werden folgende Antwort hören: „Wenn ich das tue, verliere ich meine ganze Muskelmasse“, oder „Wenn ich keine Kohlehydrate als Energiequelle zuführe, wird mein Körper Proteine zur Energiegewinnung heranziehen und dann wird es für den Muskelaufbau nicht mehr zur Verfügung stehen.“ Das ist korrekt und der beschriebene Prozess heißt Glukoneogenese...
Die meisten der heutigen Bodybuilder, die mit diesen Termini vertraut sind, haben Angst davor.
(...)
Vor dreißig Jahren benutzten einige von uns diese Prinzipien zu unserem großen Vorteil!
Wir waren weit davon entfernt, uns von der Perspektive langer Zeitabschnitte, in denen unsere Ernährung fast kohlehydratfrei sein mußte, abschrecken zu lassen.
Athleten wie Frank Zane, Chuck Collras, Zabo Koszewski, Armand Tanny, Dominic Juliani und ich konnten ein hohes maß an Kraft und Masse aufrechterhalten und zusätzliche Muskelmasse aufbauen, während wir über Monate , oft sogar Jahre hinweg definiert blieben.
Ein Beispiel: Mitte der 50er Jahre, als ich Vic Tannys Studio Dungeon in Santa Monica, Kalifornien leitete, trainierten Koszewski, Collras und ich zusammen. Chuk war ein starker Bursche, der wie der Rest von uns bereits seit einigen Jahren trainierte. Er war nur 163 cm groß, wog aber zwischen 77 und 81 kg. Zehn Jahre später, im Jahre 1967, hatte Armand Tanny Chuck dazu überredet, die Kohlehydrate aus seiner Diät zu eliminieren – mit verblüffendem Ergebnis. Er wurde nicht nur ein PHänomenaler Bodybuilder, steinhart mit unglaublicher Muskeldichte, sondern auch einer der vier besten 67-Kilo Powerlifter der Welt. Joe Wieder brachte ihn in drei Jahren auf sieben oder acht Titelseiten. Collras gewann jede Bodybuildingshow an der Westküste und platzierte sich beim Mr. America unter den ersten vier...
All das erreichten wir nicht, indem wir die Glukoneogenese umgingen, sondern sie einbauten. Wir lieferten unserem Körper einfach zusätzliches Protein und Fett... |
Viel hängt hier sicherlich auch von der individuellen Kohlehydrattoleranz ab. Wer diesbezüglich genetsich bevorteilt ist, ist nur zu beklückwünschen. Fakt ist, dass eine Kohlehydratreduktion mit vielfälltigen gesundheitlichen Nutzen verbunden ist.
Ich denke auch, dass Thorus ein gutes Bsp. dafür ist, dass man mit Lowcarb auch Muskeln aufbauen kann.
http://www.worldsfood.de/diet/diet.htm
Gruß
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In göttlicher Mission! |
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d_one
Anmeldedatum: 24.11.2002
Beiträge: 191
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| Verfasst am: 21.07.03 | 15:02 Titel: |
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gut das sind jetzt eine handvoll leute (dazu nicht gerade erfolgreich ) die damit zurechtkommen .....
ich z.b reagier auf lc im bezug auf meine sportliche leistung nicht gerade gut. z.B war ich neulich gerade mal 2 tage auf low carb und musste mein gewicht beim kniebeugen um satte 20 kg senken wobei ich auch nicht mehr wdh geschafft habe. mitlerweile fühl ich mich zwar besser aber trotztdem...
| Zitat: |
| Ich denke auch, dass Thorus ein gutes Bsp. dafür ist, dass man mit Lowcarb auch Muskeln aufbauen kann |
Thorus hatt zwar einen netten strandbody aber meine erwartungen liegen dann doch etwas höher. 
auserdem hat er ja auch schon ein paar jährchen training hinter sich und ich glaube nicht das er die ganze zeit auf lc war.
gruß
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rantanplan
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Beiträge: 152
Wohnort: Dresden
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| Verfasst am: 21.07.03 | 16:11 Titel: |
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| d_one hat Folgendes geschrieben: |
| gut das sind jetzt eine handvoll leute (dazu nicht gerade erfolgreich ) die damit zurechtkommen ..... |
Hä, wi bitte? 
"nicht gerade erfolgreiche" Leute?
Di Pasquale - nicht erfolgreich?
Costa - nicht erfolgreich?
Collras - nicht erfolgreich?
Girona, der frühe BB-Guru - nicht erfolgreich?
Duchaine - ein Dummschwätzer?
Heutzutage ernährt sich außerdem Thomas Scheu kohlehydratarm!
Thomas Scheu - nicht erfolgreich?
Bob Sapp ernährt sich nach den Prinzipien der "MetabolicDiet".
Bob Sapp - ein hühnerbrüstiger Schwächling?
Cornelia Junker sagt im Interview mit Erich Janner:
| Zitat: |
Bei den World Games lernte ich Paul Mentis näher kennen und seitdem betreut er mich (...) bezüglich Wettkampfvorbereitung. Er verhalf mir durch seine Erfahrungen zu meinem Durchbruch in Sachen Diät. (...)
Es mag für viele Wettkampfathleten etwas verwunderlich klingen, aber seitdem habe ich kein einziges Reiskorn mehr gegessen (und werde es auch nie mehr!) und wenn ich schon mal Pute essen muß, dann mit viel Kräuterbutter oder Olivenöl. Stattdessen viel rotes Fleisch (...), Käse, ganze Eier, Butter, Olivenöl, Nüsse (...) nie mehr als 20g Kohlehydrate pro Tag, in der Regel noch weniger.
Durchbruch deshalb, da ich aufgrund dieser Diät letztes Jahr die für mich überaus lange, anstrengende Wettkampfsaisson (...) durchhalten und mich sogar verbessern konnte. Mit der herkömmlichen, fettarmen (Reis-Pute) Diät wäre das nie möglich gewesen. |
Cornelia Junker - nicht erfolgreich?
Die bulgarischen Gewichtheber zu Zeiten des Kalten Krieges - nicht erfolgreich?
Charles Poliquin - nicht erfolgreich?
Carlo Buzzichelli, italienischer Sprinttrainer - nicht erfolgreich?
Charlie Francis - nicht erfolgreich?
Sorry, das war wohl nichts!
| d_one hat Folgendes geschrieben: |
| ich z.b reagier auf lc im bezug auf meine sportliche leistung nicht gerade gut. z.B war ich neulich gerade mal 2 tage auf low carb und musste mein gewicht beim kniebeugen um satte 20 kg senken wobei ich auch nicht mehr wdh geschafft habe. mitlerweile fühl ich mich zwar besser aber trotztdem... |
Natürlich bricht bei vielen Leuten die Leistung bei kurzfristiger Kohlehydratreduktion ein. Das ist doch nichts neues! Bei allem Respekt, aber diese Aussage zeigt, dass Du diesbezüglich wenig Erfahrung hast.
2 Tage LowCarb...  Die Übergang/Umstellungssphase kann mitunter 1-2 Wochen dauern.
Und jetzt komm mir bitte nicht mit Argumenten wie: "Die heutigen Profis fressen alle massig Kohlehydrate!"
Dazu kann man dann nur sagen:
| Zitat: |
| Wie überall anders auch ist die Zeit im Bodybuilding nicht stehengeblieben. Leider jedoch geriet das Bodybuilding dabei auf einen Umweg mit dem Namen "Steroidanwendung". Die Steroide schufen zwar eine Menge muskulöser Körper, aber sie hemmten gleichzeitig die Ansammlung von Wissen über das Bodybuilding. |
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d_one
Anmeldedatum: 24.11.2002
Beiträge: 191
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| Verfasst am: 21.07.03 | 19:07 Titel: |
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sorry aber bis auf Di Pasquale,Duchaine und Bob Sapp hab ich noch nie einen dieser namen gehört.
Di Pasquale und Duchaine sind zwei ziemlich bekannte leute aber ganz sicher nicht durch ihre sportlichen leistungen ;)
bob snapp ok was soll man noch dazu sagen ? die genetik hat ihn bevorzugt aber nichtsdestotrotz von der technik her einer der schlechtesetn fighter.
und erfolgreich kann man auch zweideutig auslegen aber bevor du mir wieder mit so ner liste kommst lassen wir das lieber
| Zitat: |
| Natürlich bricht bei vielen Leuten die Leistung bei kurzfristiger Kohlehydratreduktion ein. Das ist doch nichts neues! Bei allem Respekt, aber diese Aussage zeigt, dass Du diesbezüglich wenig Erfahrung hast |
da hast du recht mit dem thema keto hab ich mich nicht sonderlich beschäftigt und hab da eigentlich auch keine lust drann da dort für mich nicht viel hinter steckt. Ich bleib einfach auf unter 20g kh und fress meine 3200 kcal und das wars.
Bzgl. des krafteinsturz muss ich sagen das der bei low fat nicht so stark ausgefallen ist und besser wirds nach der umstellungsphase ganz sicher auch nicht mehr werden.
| Zitat: |
Und jetzt komm mir bitte nicht mit Argumenten wie: "Die heutigen Profis fressen alle massig Kohlehydrate!"
Dazu kann man dann nur sagen:
Zitat:
Wie überall anders auch ist die Zeit im Bodybuilding nicht stehengeblieben. Leider jedoch geriet das Bodybuilding dabei auf einen Umweg mit dem Namen "Steroidanwendung". Die Steroide schufen zwar eine Menge muskulöser Körper, aber sie hemmten gleichzeitig die Ansammlung von Wissen über das Bodybuilding.
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beim bb alles auf die steroide zu schieben ist ja auch immer noch das einfachste. Ich will auch nur mal einen erleben der das beim radfahren,sprinten,marathon o.ä behauptet.
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arena
Little Dragon
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Beiträge: 4702
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| Verfasst am: 22.07.03 | 11:47 Titel: |
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[quote="rantanplan]...Viel hängt hier sicherlich auch von der individuellen Kohlehydrattoleranz ab. Wer diesbezüglich genetsich bevorteilt ist, ist nur zu beklückwünschen. Fakt ist, dass eine Kohlehydratreduktion mit vielfälltigen gesundheitlichen Nutzen verbunden ist.
...[/quote]
Soweit ich weiß (noch in erinnerung habe) ist das doch der Punkt (kohlehydrattoleranz) an dem man weder Fett ansetzt noch zunimmt. Ermittelt wird er doch auch von Ketose aus und mit langsamer Steigerung der KHs bis man den Punkt erreicht hat wo man nicht mehr in Ketose ist oder ?
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rantanplan
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Wohnort: Dresden
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| Verfasst am: 22.07.03 | 14:31 Titel: |
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| d_one hat Folgendes geschrieben: |
sorry aber bis auf Di Pasquale,Duchaine und Bob Sapp hab ich noch nie einen dieser namen gehört.
Di Pasquale und Duchaine sind zwei ziemlich bekannte leute aber ganz sicher nicht durch ihre sportlichen leistungen ;) |
Di Pasquale hat 1976 die Powerlifting Weltmeisterschaft gewonnen. Er war acht mal kannadischer Meister und zwei mal Pan- und Nordamerikanischer Meister im Powerlifting.
Leo Costa und Chuck Collras - ließ einfach mal ein paar alte Sportrevues...
Gironda - sorry, wer Vince Gironda nicht kennt...aus dem bekannten Vince´s Gym kamen massenhaft Topbodybuilder seiner Zeit...ein Guru im wahrsten Sinne des Wortes (natürlich kann man deren Körper nicht mehr mit den heutigen vergleichen).
Thomas Scheu - na den müßtest Du doch kennen!
http://www.thomasscheu.de/
Cornelia Junker - 2 deutsche Gesamtsiege, 1 Europameister- und 3 Weltmeistertitel und World-Games-Siegerin 2001
Charles Poliquin - weltweit renomierter Kraftsportcoach und Trainer (praktisch weltweit einer der erfolgreichsten überhaupt) von mehreren Olympiaathleten und Sportteams.
http://www.charlespoliquin.net/index.htm
Francis - Sprinttraner (u.a. von Ben Johnson).
Die bulgarsichen Gewichtheber haben zu Zeiten des Kalten Krieges fast jede Olympiamedallie gewonnen, die es zu gewinnen gab.
| Zitat: |
| beim bb alles auf die steroide zu schieben ist ja auch immer noch das einfachste. Ich will auch nur mal einen erleben der das beim radfahren,sprinten,marathon o.ä behauptet. |
...darauf wollte ich nicht hinaus. Dennoch gelten heute im Bezug auf Pharmaziegebrauch im Profilager ganz andere Gesetze als noch vor 10 oder 20 Jahren (nicht nur Steroide).
PS: Bob Sapp ist tatsächlich wahrscheinlich der schlechteste Kickboxer der Welt. Und trotzdem, der Mann ist großartig.
Ach ja, ich will LowCarb nicht unbedingt um jeden Preis in den Himmel heben. Bei dem einen funktioniert es, bei dem anderen offenbar weniger.
Die meisten Bodybuilder verwenden Lowcarb noch immer ausschließlich zum Abspecken (ich hatte ja auch darauf hingewiesen, dass es verschiedene LowCarb-Varianten gibt...), dennoch würde ich nicht pauschal sagen, dass man damit keine Masse aufbauen kann.
@Arena
Ja, mit "Kohlehydrattoleranz" meinte ich einfach ganz unspezifisch, ob man große KH-Mengen verträgt oder nicht.
Gruß
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